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특별기획|대논쟁! 페미니즘

“여자여, 복수심을 버려라” vs “남자여, 무거운 짐 벗어라”

격돌좌담 : ‘파괴냐 해방이냐’

  • 조성식 mairso2@donga.com

“여자여, 복수심을 버려라” vs “남자여, 무거운 짐 벗어라”

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민용태 : 저는 폐지해야 한다고 생각합니다. 젊은 세대는 호주가 뭔지도 모릅니다. 그건 대가족 제도의 유물이고 핵가족이 된 지도 오래 됐어요. 호주제보다 먼저 남자, 여자, 자식의 재산 분배가 공정하게 이뤄져야 해요.

남윤인순 : 상속법은 정리가 됐습니다. 그런데 제가 조사해보니까 이혼시 재산분할제도를 활용하는 여성이 별로 없어요. 권리를 행사한 사람이 20%뿐이에요.

신승철 : 법에 공식이 나와 있어요. 이혼시 여자가 얼마를 가질 수 있는지. 호주제에 대해선 민교수님과 생각이 달라요. 그런 시스템을 유지하는 것이 문화적 가치를 지켜 가는 미풍이라고 생각해요.

김신명숙 : 그건 호주제 없이 족보만으로도 할 수 있어요.

신승철 : 집안에 누가 있다는 족보를 이어가는 것은 미풍이지요.



김신명숙 : 부모성 같이 쓰기 운동에 대해선 오해가 있는 것 같아요.

민용태 : 그것에 대해 관대한 의견을 갖는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다.

김신명숙 : 우리가 부모성을 계속 같이 쓰자는 게 아니에요. 전통을 없애고 양성을 같이 쓰자는 게 아닙니다. 아버지 성을 법률로 강제하는 현실이 잘못 됐다는 겁니다. 그러니까 최소한 성을 자유롭게 선택할 수 있도록 법률을 바꾸자는 운동이에요.

그런데 호주제조차 폐지되지 않는 판에 성을 자유롭게 선택하자고 하면 남자들이 팔짝 뛸 테니 그게 언제 바뀌길 바라겠어요? 그러니까 우리는 일단 압력 차원에서 양성을 쓰는 거예요. 요즘 젊은 아이들은 아예 성을 쓰지 않고 이름을 쓰는 아이들도 있어요. 아예 이름을 바꾸기도 해요. 나의 의사와 상관없이 부모가 나에게 정해준 것이므로 내가 내 이름을 정하겠다는 거죠.

사회 : 페미니즘은 가부장제를 여성해방의 큰 걸림돌로 여깁니다. 가부장제가 무너지면 여성해방이 이뤄진다고 보십니까.

민용태 : 남성성, 여성성은 문화적 소산입니다. 남녀의 생물학적 특성은 너무 달라요. 전통적으로 여성성은 생명성 육체성으로 보고, 남성성은 관념성 창조성으로 봐요. 여성 문화가 석권한다면 어떤 문제가 생기느냐. 행복하게 잘 사는 것까지는 좋습니다. 그러나 모터가 튼튼해야 역사가 발전하고 좋은 방향으로 가지 않겠습니까. 날이 갈수록 아이들이 여성화하고 있습니다. 지금은 반달곰을 보호할 것이 아니라 진짜 남자를 보호할 시기입니다.

김신명숙 : 아직 그런 시기는 아닌 것 같구요. 선생님은 모터는 남성성이고 차체는 여성성이라고 보시는데, 저는 모터도 반쪽은 남성 반쪽은 여성이고, 차체도 반쪽은 남성 반쪽은 여성이라고 봐요.

민용태 : 여성에게도 똑같이 남성성, 즉 혼자 일하고 개척하고 만드는 요소를 높이자는 주장이죠.

남윤인순 : 그건 이분법적인 생각이에요. 여성운동은 그 이분법을 통합하자는 것이에요. 여성성이라는 보편적 윤리를 보다 넓히는 것. 아이들한테도 남성들한테도 확대해서 인류 보편의 윤리로 삼자는 거예요.

신승철 : 남자는 남성이라는 정체성, 여성은 여성이라는 정체성이 있어야 해요. 그래야 더 평화스러운 관계가 이뤄집니다. 나는 애를 키우면서, 남자애는 남성답게 키우고 여자애는 여성답게 키우려고 애쓰고 있어요.

남윤인순 : 저는 남자답게 키워야 한다거나 여자답게 키워야 한다는 생각을 한 적이 없어요.

신승철 : 그런 게 있어야 돼요. 핵가족화하다보니 애들을 여성스럽게 키우는 경향이 있어요. 남녀차별을 하자는 게 아니에요. 남녀 차이를 정확하게 알고 각자의 핵심 정체성을 갖도록 만들자는 거에요. 이상적인 한국 여성으로 신사임당을 꼽잖아요. 남자는 이순신 장군이구요. 요즘은 그런 게 없어졌어요. 우리 시대에 바람직한 남성상과 여성상이 있어야 한다고 봅니다.

김신명숙 : 구체적으로 무엇을 생각하시는 거예요?

신승철 : 페미니스트들은 모든 게 평등해야 한다고 주장하는데, 남자는 남자답게 여자는 여자답게 자라도록 하는 건 가부장제와는 상관없는 일이에요. 부성적인 것은 좋지만 가부장적인 건 단점이 많기 때문이죠. 그러니까 부성적인 것, 모성적인 것을 각각 긍정적으로 키워나가는 것이 오히려 평등하고 합리적인 인간관계를 만드는 데 도움이 된다고 봅니다.

남윤인순 : 지금은 인간다움이라는 합의할 수 있는 인성이 있잖아요. 그것이 더 중요하다고 생각해요.

신승철 : 인성은 남성성, 여성성 두 가지를 다 포함하죠.

남윤인순 : 지금 우리가 남성다움 여성다움이라고 표현하는 건 뭐냐 하면, 사회문화적으로 현상화한 부분이예요. 생물학적 차이에서 비롯된 여성다움 남성다움을 얘기하는 게 아니라 사회적 이데올로기를 말하는 거죠. 한국 사회만이 갖는 남성다움의 이미지가 있다구요.

민용태 : 남성과 여성의 문화적 정체성을 무시하자는 방향으로 이야기가 흘러가고 있는데, 그렇다면 나아가 한 사람의 개성까지 무시해야 한다는 얘기가 나오거든요. 왜냐 하면 내가 속한 성의 정체성 상실은 내가 누구라는 정체성까지 상실하게 만들기 때문입니다. 나 자신을 생각하는 발판이 없어요.

김신명숙 : 문제는 우리가 남녀 성의 정체성을 규정할 수 없다는 거잖아요.

민용태 : 사랑을 하려면 나와 너가 있어야 돼요. 인간을 구성하는 것이 생물학적으로 남과 여고, 그것이 음양의 구체적인 이정표예요. 그렇기 때문에 이분법을 사용했구요. 다시 말씀드리면 남녀 관계는 사랑의 관계가 가장 이상적입니다. 사랑의 관계는 나와 너가 있어야 합니다. 아이 러브 유입니다. 그게 아니라 데이 러브 뎀셀브즈라면 사랑이 아니에요. 남자는 남성스러움이라는 정체성을 갖고 여성스러움을 존경해야 되고, 여성 또한 남성스러움에 대한 이해의 폭을 넓히는 방향에서 페미니즘을 논의해야 합니다. 진리는 하나입니다. 남녀를 구분하는 이분법으로 얘기를 하자는 것이죠.

성희롱 문제도 그래요. 남자는 앞으로 여자가 싫다고 거부하면 무조건 여자 스타일에 맞춰야 한다는 것은 남자다움을 완전히 무시한 얘기예요. 몇 번 시도를 해보고 싶은데 남성성을 무시하고 여자의 마음대로만 따라주라고 한다면 그건 너무 일방적이에요.

김신명숙 : 지금까지 여자들이 일방적으로 수 천년을 당했어요.

민용태 : 그것을 복수한단 말이에요?

김신명숙 : 복수가 아니고. 자꾸 남녀 관계를 사랑의 관계라고 하시는데, 좋아요. 이젠 그것을 변화시킬 때가 되지 않았냐는 거죠.

민용태 : 사랑의 관계는 대화의 관계입니다. 신을 사랑하게 되면 신과 대화하기 위해 대등관계가 되는 거예요.

김신명숙 : 자꾸 사랑의 관계라고 하는데 제가 만나는 남자들 중에서, 남자들이 한 10명 있다고 치면, 내가 사랑하는 사람은 딱 한 사람이에요. 나머지 9명은 내가 사랑하는 사람들이 아닙니다. 그들은 동료거나 후배거나 사랑과는 다른 관계를 맺고 있는 사람들이에요.

민용태 : 그러면 사랑하지 않고 동물로 보는 겁니까? 사랑을 어떻게 이해하는 거예요?

김신명숙 : 사랑의 관계만 있는 건 아니라는 겁니다.

사회 : ‘이프(if)’ 겨울호를 보니 머릿기사가 ‘가부장제와의 전면전’이더군요. 페미니스트들이 종묘에서 아방궁(아름답고 방자한 우리들의 자궁) 행사를 벌이다 유림과 부딪힌 사건도 있던데, 그런 식으로 페미니즘 문화와 기존 문화가 충돌하는 경우가 많습니까.

김신명숙 : 충돌 요소는 곳곳에 있죠. 유림은 가장 대표적인 세력이고. 지금 여기서도 충돌이 일어나고 있잖아요.

가부장제를 박멸할 때까지

사회 : ‘이프’로 대변되는 젊은 페미니스트들이 목표로 삼는 가부장제의 타파는 어느 선까지인가요?

김신명숙 : 어디까지긴. 가부장제를 박멸할 때까지죠.

민용태 : 가부장제에 대한 전면전이라는 말은 자극적이기는 하지만 구체적이지 못해요. 그렇게 하면 여부장제가 가부장제를 죽이겠다는 소리처럼 들려 좋지 않아요.

김신명숙 : 젊은 페미니스트들이 다양한 방법으로 자기의 목소리를 내고 있어요. 그 목소리를 종합하다 보니 ‘가부장제와의 전면전’으로 된 거예요.

민용태 : 가부장적 질서라든가 권위에 대해 반대하는 것은 좋다 이거죠. 대신 여성운동이라는 이름 하에 성 정체성을 없애버린다거나 또는 여성의 성이 절대적인 성인 것처럼 군림하는 것은 가부장제의 나쁜 점 못지 않게 잘못됐다는 겁니다.

김신명숙 : 여성 자체에 성적 정체성이 있다면 여성운동하는 사람들이 아무리 없애려고 해도 없어지지 않을 거예요. 그러나 문화적 산물이라면 우리가 노력하지 않아도 없어질 겁니다. 문화가 바뀌니까요.

민용태 : 문화가 없어지는 법 있습니까?

김신명숙 : 여성들이 전투기 조종사 하겠다고 나서잖아요. 전투기 조종사들이 나올 겁니다. 기존 여성의 성적 정체성으로 보면 굉장히 벗어난 행위죠. 남자들이 미용사도 하고 심지어 파출부도 한다잖아요.

신승철 : 미국의 유명한 문명비평가가 21세기 인간관계의 핵심은 인티머시(친숙함)라고 말하더군요. 남녀 간 커뮤니케이션의 초점이 인티머시예요. 여성들이 비행기 조종사가 되고 군대 가는 것은 사회 참여 측면에서 위상이 변한 거지 여성으로서의 코어 섹슈얼 아이덴티티(핵심 성적 정체성)가 달라진 건 아니에요. 여성이 여성으로서 느끼는 감수성, 남자를 만났을 때 남자한테 바라는 것, 그런 것들은 본질적인 거예요. 자궁이 있고 애를 낳고….

김신명숙 : 생물학적인 근거로 말씀하시는 거예요?

신승철 : 생물학적 바탕에서 사회적인 것이 나오죠. 예를 들어 남성들한테 여성 호르몬을 주사하면 성격이 변해버려요. 본질적인 차이가 있는 거죠. 동물 실험에서 그런 결과가 나왔어요. 젊은애들이 여자처럼 꾸미고 다니는 것은 하나의 유행이고 패션이라고 봐요. 그렇더라도 남성다움의 본질은 변하지 않는다고요. 그런데 그게 잘못될 경우 미국이나 유럽처럼 동성애자가 증가할 수 있어요. 핵심적인 섹슈얼 아이덴티티에 혼란이 오는 거죠.

남윤인순 : 그건 페미니즘과는 상관없는 문제예요.

신승철 : 용어 사용에 혼란을 일으켜서 말한 겁니다. 남성다움과 여성다움을 구분해야 합니다. 그걸 차별하자는 게 아니라 차이점이 갖는 가치를 인정해야 한다는 거죠. 안티미스코리아 운동만 할 것이 아니라 바람직한 여성상, 바람직한 남성상… 이런 운동도.

남윤인순 : 생물학적 차이는 인정합니다. 여성 운동도 그것을 거부하지는 않아요. 여성이 가진 경험이나 모성은 남성과 차이가 있다구요. 그런데 흔히 얘기하는 남성다움 여성다움은 그것만을 가리키는 것이 아니라 거기다 보태서 얘기하거든요.

민용태 : 원래 여자가 강간하는 것보다 남자가 강간하는 것이 자연스럽습니다. 여자와 남자가 하는 짓이 좀 다르다는 걸 감안해야 해요. 성희롱을 범죄로 규정하면 남자가 걸려들 가능성이 훨씬 큽니다. 가부장제적 결과이건 뭐건 상위권에는 남자가 많기 때문이죠. 그래서 가부장제를 말살하겠다는 식으로 나가면 남성을 이해시킬 수도 없고 남녀의 화평한 관계를 이루기도 힘들어요.

김신명숙 : 가부장 제도가 유지돼야 한다는 말씀이에요?

민용태 : 가부장제도엔 문화적인 미덕이 있습니다.

김신명숙 : 참 이게 달라요. 우리는 그게 나쁘다고요. 우리는 가부장제를 못 받아들이겠다고요.

신승철 : 가부장제 자체가 나쁜 게 아니라 가부장제 속에 잘못된 요소가 있죠.

김신명숙 : 제도 자체가 나쁘죠.

신승철 : 남성다움과 여성다움을 새로 만들어나가야 하지, 가부장제가 나쁘다고 여부장제로 바꿔야 해? 어떻게 해야 해? 이건 굉장히 복잡한 문제예요.

김신명숙 : 동등하게 하자는 거죠. 간단한 문제예요.

신승철 : 남성다움의 문화적 행태를 바꾸는 방향으로 가야지, 가부장제는 무조건 나쁘다, 이런 식으로 공격하는 것은 바람직하지 않다고 봐요.

김신명숙 : 그러면 가부장제를 뭐라고 그럽니까? 적당히 유지시킵시다, 그렇게 얘기해야 합니까?

민용태 : 구체적인 항목을 적어달라는 거죠. 아까 말한 대로 호주제를 폐지하자든가.

김신명숙 : 우린 구체적으로 하고 있어요.

민용태 : 전면전을 선언하지 말라고요.

김신명숙 : 전면전을 선언하는 게 아니고, 각 분야에서 일어난 일들을 보니까 이건 전면적이라는 표현을 써도 되겠다 싶어 제목을 붙인 것뿐이에요.

민용태 : 남자 같으면 그렇게 무책임하지는 않을 텐데.

김신명숙 : 아니에요. 한번 생각해 보세요. 가부장제가 어디 있어서 싸웁니까? 결국은 구체적인 현상과 싸우는 거라구요.

남성들도 동참해야

사회 :남윤인순 사무총장께서 마지막으로 향후 페미니즘 운동의 방향이나 전망에 대해 말씀해주십시오. 그리고 나머지 분들도 마지막으로 한 말씀씩….

남윤인순 : 우리가 밀고 나간다고 다 될 일은 아니니까 남녀 간 서로 더 이해할 필요가 있다는 생각이 들어요. 남성 심리도 이해하고 남성 문화도 이해하고. 그렇지만 이해만으로 끝나선 안되죠. 변화시켜 가는 과정이 더 중요하다고 생각합니다. 여성문제를 여성들만의 이기주의로 오해하는 흐름도 있는 것 같아요.

사실 여성해방이나 페미니즘은 그런 게 아니거든요. 아직 우리 사회는 여성들에게 많은 것을 주지 않았다고 봅니다. 예를 들면 여성이 정책결정에 참여하는 비율만 보면 한국은 세계 74위거든요. 더욱 많은 여성들이 사회 발전에 참여해야 남성들이 가부장제라는 짐을 벗을 수 있어요. 한국 사회에서 남성들도 가부장제의 희생자이기 때문에 그 짐을 함께 벗는 과정에 동참해야 하지 않을까 생각합니다.

신승철 : 기본적으로 그 관점에 동의하는데, 실천방법에 대한 생각은 달라요. 한꺼번에 하면 계층이나 연령대에 따라 저항감이 생깁니다. 나는 페미니즘의 기본 취지에 동의해요. 그런데 아까 말한 ‘가부장제와의 전면전’이라는 표현은 그 자체가 저항감을 갖게 만들어요. 그런 부분에 대한 연구를 더 많이 해야 할 겁니다.

김신명숙 : 저항감은 일정 부분 어쩔 수 없는 거예요. 항상 변화하는 세력과 변화 당하는 세력 사이엔 저항감이 생길 수밖에 없어요.

신승철 : 일부 여성은 적대감을 갖고 페미니즘을 말한단 말이에요, 남성에 대해. 너무 한쪽으로 몰아가더라구.

민용태 : 페미니즘은 21세기를 이끌 새로운 담론으로 정착해 문화를 풍성하게 해야 합니다. 운동이나 법 싸움으로 끌고 가는 이데올로기적 행태를 버리지 않는다면, 옛날 공산주의운동이나 여성해방운동의 소름끼치는 양태를 연상시키는 아주 후진적 결과를 낳을 겁니다.

김신명숙 : 남성이 만든 기존 문화를 여성 관점에서 뒤집어 보고 새롭게 해석하고 있어요. 또 현장에서 운동하시는 분들도 필요합니다. 그러니 운동에 대해 너무 적개심을 갖지 마시고…. 왜 이런 게 생겨났겠어요? 필요하니까 생겨난 겁니다.

성희롱 문제를 비롯해 각종 여성문제가 발생할 때 앞장서 계도하고 힘을 모으는 단체가 분명히 필요하죠. 마치 시민운동단체가 필요한 것처럼. 또 ‘이프’처럼 공격적인 문화운동을 하는 것도 필요하고. 각 분야에서 각자 가장 잘 할 수 있는 일을 열심히 하면 되겠지요.

사회 : 감사합니다.

신동아 2001년 2월호

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조성식 mairso2@donga.com
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